Entrevista a Roberto Fernández Retamar

Entrevista/ ROBERTO FERNÁNDEZ RETAMAR


Nuevos primeros días



Hace quince años, el chileno Sergio Marras realizó a dieciséis escritores latinoamericanos y caribeños sendas entrevistas, y las publicó en el libro América Latina. Marca registrada (Barcelona, 1992). Yo fui uno de esos escritores, y mi texto no volvió a ver la luz hasta el presente. La razón para hacerlo ahora es que en distintas ocasiones el presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Hugo Chávez Frías, ha citado algunas observaciones de mi entrevista, lo que me animó a desempedrarla del libro y darle vida independiente. He aprovechado la coyuntura para corregir algunos deslices, aunque sin modificar en absoluto el sentido general. De los escritores aparecidos en el libro, tengo entendido que sólo Octavio Paz sometió su intervención a esa limpieza, necesaria casi siempre en las entrevistas. Llamo la atención, por último, sobre el hecho de que en 1991 la situación de mi país era harto precaria: deshecho lo que fue llamado campo socialista de Europa, y recrudecido el bloqueo estadounidense que padecíamos (y padecemos), Cuba estaba abocada a la durísima etapa que sería conocida como «período especial en tiempo de paz» o simplemente «período especial». Eso explica no pocas preguntas y no pocas respuestas.

Roberto Fernández Retamar

La Habana, 9 de abril de 2006.

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¿Está de acuerdo con que en América Latina han sido los escritores quienes desde el siglo XIX, o quizá antes, modelaron ideológicamente las repúblicas e impusieron un esquema ilustrado sobre una realidad que no siempre correspondía a la europea?


Sí, pero sólo hasta cierto punto. Los escritores, supongo que en todas partes del mundo, le damos voz al silencio. Somos los portavoces, como figuras literarias, de las comunidades en que vivimos. Por otra parte, como usted no desconoce, indudablemente en nuestra América el escritor ha desempeñado un papel que va más lejos que en otras sociedades. Se atribuye a Bergson haber dicho que España no tenía filosofía, sino Refranero. Quizá la anécdota es falsa, pero apunta a algo en que yo quiero insistir: la filosofía, a la manera como se consideró en la antigua Grecia o entre los grandes alemanes, ha sido relativamente pobre en España, y sobre todo en la América Latina; aquí, en general, los escritores han invadido sus terrenos. No se puede hacer una historia del pensamiento de nuestra América limitándose solamente a los filósofos y similares, sino que hay que incluir, y de manera importante, a los que tradicionalmente se llama escritores. Del pensamiento latinoamericano no se puede excluir a Sarmiento, a Martí, a Darío, a Henríquez Ureña, a Mistral, a Reyes, a Martínez Estrada, a Vallejo, a Neruda, a Carpentier, a Guillén, a Lezama y a otros, incluyendo a colegas que usted ha entrevistado para su libro. En este sentido, para volver a la pregunta, el hecho de que hayan sido escritores los que han manejado conceptos como los que usted menciona no quiere decir que lo hayan hecho necesariamente de espaldas a sus respectivas comunidades. Creo que lo han hecho, más bien, dándoles voz.


¿Pero no piensa que a veces estos escritores-políticos son voluntaristas, que hacen un cóctel de un cierto Iluminismo con un cierto Romanticismo, y lo imponen a través de una institucionalidad vertical, aparentemente libertaria, pero con mucho pragmatismo napoleónico?


Voy a esquematizar, ya que la situación es mucho más compleja. Hay pensadores que efectivamente han intentado imponer criterios no acordes con nuestras realidades. Un ejemplo clásico por su grandeza, por su talento y por su desvarío, es Sarmiento. No cabe duda de que Sarmiento, que es un escritor admirable, satisface ese punto de vista suyo, que consiste en tratar de imponer lo que él llama la «civilización», es decir los esquemas de la sociedad europea capitalista, en nuestras tierras, con lo cual termina por hacer de estas últimas, en la medida en que logra imponer sus ideas, lo que él mismo llama una sucursal. ¡Qué palabra! Pero, por lo visto, en el siglo XIX, a diferencia del XX, se era menos tramposo y se hablaba con más claridad. Estos pensadores quisieron hacer de nuestros países sucursales de las respectivas metrópolis, sólo que no en plan de igualdad, sino alimentando a la casa central.


¿Entonces usted aún cree que el desarrollo de unos países es posible a costa del subdesarrollo de otros?



Sí. Propuse hace ya tiempo hablar de países subdesarrollantes, para darle un sentido binario correcto a la pareja subdesarrollado-subdesarrollante, y no subdesarrollado-desarrollado, como se quiere hacer aparecer. África no nació subdesarrollada. De hecho, en el siglo XV había muchos niveles civilizatorios en África, igual que en todos los continentes. La llegada del europeo, de los nacientes occidentales, y la furiosa depredación que ello implicó para el resto del planeta, desarticuló hasta el día de hoy, de una manera brutal, a África. Como en el caso de América, destruyó sus grandes culturas. Cuando Sarmiento y pensadores como él propusieron la imposición de la «civilización», lo que hicieron fue sencillamente convertirse en escuderos de la explotación ejercida por los países subdesarrollantes. Pero no fueron así todos los pensadores latinoamericanos. No fue en absoluto, por ejemplo, el caso de Bolívar. Se suele decir, no sin razones, que Andrés Bello, con su «Alocución a la Poesía», inauguró lo que podría llamarse la independencia cultural de nuestra América. Sin embargo, creo que esa independencia cultural la inició el propio Bolívar. Los textos literarios de Bolívar, que son cronológicamente previos a los correspondientes textos de Andrés Bello, inauguraron esa independencia cultural. Él vio con gran claridad, en su «Carta de Jamaica», la especificidad nuestra y la necesidad de atenerse a esa especificidad. Hubo también una figura deslumbrante en Chile: Francisco Bilbao. Me parece increíble que Bilbao no disfrute de la difusión de su obra, ya que es sencillamente imprescindible. Bilbao tomó el punto de vista de los aborígenes y les dio voz hasta que esas comunidades la adquirieran por sí mismas. Se me ha dicho en algunas ocasiones que yo he contrapuesto a Martí y Sarmiento y que eso no tiene sentido porque son de dos épocas distintas. Pero Sarmiento y Bilbao son de la misma época, y muchos de los textos de Bilbao son contra Sarmiento. «El civilizado», lo llamaba, para ironizar.



Para la mayoría de los chilenos no es mucho más que una calle...


La ignorancia que yo tenía a los cuarenta años de Bilbao y la ignorancia, en general, que se tiene en nuestro Continente de Bilbao, figura que honraría a cualquier comunidad humana en la Tierra, sólo es una parte de este problema que estamos planteando. Hay muchas otras figuras que desconocemos en Venezuela, en Colombia, en Centroamérica y que no se corresponden con ese tipo de intelectual sucursalero que era Sarmiento, sino que se corresponden con el tipo de intelectual que quiere interpretar las realidades de un país sin imponerle esquemas extraños.


¿Martí seguramente será un ejemplo para usted?


Claro, la figura arquetípica en este orden es Martí. «Ni de Washington, ni de Rousseau viene nuestra América, sino de sí misma», dice Martí. Pero si bien Martí es una figura todo lo grande que se quiera, no es única. Hay una enorme cohorte de pensadores latinoamericanos, incluso en el siglo XIX, que ponen sus armas intelectuales, generalmente aprendidas en las metrópolis, al servicio de sus pueblos. No en el sentido demagógico, sino en un sentido orgánico.


¿Pero a pesar de eso, no cree usted que por muy buena intención que hayan tenido estos pensadores, por muy abiertos que hayan estado hacia sus propias realidades, finalmente lo que primó fue un esquema racionalista ilustrado, aderezado con impulsos epopéyicos románticos, que si bien no lo impusieron a sangre y fuego, lo hicieron caprichosamente sin importarles mucho si era funcional o no?


Así como la misión de un carpintero es hacer muebles, y los puede hacer (buenos o malos) sólo el carpintero y no el bombero, el astrónomo o el shamán, la misión de un pensador es producir pensamiento. Pero eso no quiere decir que los muebles que hace el carpintero sean para que se siente solamente el carpintero, o que los pensamientos producidos por los pensadores sean solamente para consumo de los pensadores. Pensar es estructurar la realidad.



El ejemplo europeo y también el norteamericano son muy diferentes. Si bien hay intelectuales que van organizando el pensamiento, que lo van sistematizando, este surge de una experiencia de abajo, a través de muchos años, a través de sucesivas contradicciones, de enfrentamientos, de luchas de todo tipo. A mí me da la sensación de que en América Latina ese pensamiento de abajo no llega hasta arriba, sino que permanece en la élite, y desde allí se regulan las normas de comportamiento y las reglas del juego del Estado...


Yo no daría por sentado que en el caso de los Estados Unidos el pensamiento venga de abajo, como usted dice. Los grandes ideólogos, para utilizar una palabra que se ha vuelto mala, de la independencia norteamericana –piénsese en el caso de Jefferson–, también pensaron desde arriba hacia abajo. Lo que ocurre es que, como el rayo, o como la vara de vidrio que entra en el agua, el pensamiento se refracta de acuerdo con la realidad. Uno de los grandes textos en la historia de la humanidad es la Declaración de Independencia norteamericana, según la cual todo hombre nace libre, etcétera. Pero eso no impidió que durante casi un siglo la república surgida de aquella importante guerra de independencia mantuviera la esclavitud, lo cual es su contradicción más flagrante. Ni siquiera se tomó en cuenta, por supuesto, la opinión de los esclavos, no hay ni que decirlo. Los prohombres de la independencia norteamericana, que mantuvieron a los negros como esclavos durante casi un siglo, también exterminaron a los indígenas, que viven ahora en campos de concentración que se llaman reservaciones. Los campos de concentración de Hitler o de Stalin me parecen escandalosos, pero ¿por qué se olvida que eso sigue existiendo en este Continente? Y en Europa pasó otro tanto. Por eso le decía: ¿cuál es la alternativa? Quisiera conocer en la historia de la humanidad una alternativa en la cual el pensamiento no se articule primero en el plano del pensador. Eso ocurre hasta en los casos mejor intencionados, como podrían ser Bilbao, Martí o Mariátegui, que quisieron con la mejor voluntad interpretar el sentido de lo colectivo. Y no creo para nada que, respecto a esto, los pensadores latinoamericanos difieran de los pensadores de otras partes del mundo.


Pero los latinoamericanos vivimos un mundo dicotómico, un poquitito esquizoide entre idea y realidad... ¿O no?

Indudablemente hay una dicotomía entre los que imponen olímpicamente sus criterios, aun lastimando a sus pueblos, y los que hacen grandes esfuerzos por interpretarlos. No quiero ensañarme con Sarmiento, ya he dicho todo lo que tenía que decir sobre él, y quizá demasiado. Pero en algunos casos es terrible, porque esa implantación de los criterios de Sarmiento, en la Argentina fue monstruosa: incluyó destruir físicamente no sólo a los indígenas, sino incluso a los gauchos, incluso al pueblo mestizo que se estaba gestando en la Argentina. Es terrible haber leído las instrucciones de Sarmiento al general correspondiente, diciéndole: nada hay más hermoso que regresar con el brazo tinto en sangre de gauchos. Eso no lo dijo Hitler, no se dijo en Alemania. Eso lo dijo en este Continente Sarmiento.


¿Funesto Sarmiento y su civilización o barbarie?

Yo creo que los hombres como él resultaron finalmente funestos para nuestro Continente, para nuestro pueblo. Afortunadamente, no llegaron a exterminar a todo el pueblo argentino. Y en la Argentina pasó una cosa muy ilustrativa: Sarmiento y los suyos expresaron el deseo de blanquear su país (deseo que no fue desconocido en Cuba: fue una de las metas de José Antonio Saco). Soy de un barrio orillero que se llama La Víbora, un barrio más o menos humilde, donde había dos barberías, una para blancos y otra para negros. ¿Cuándo un cubano deja de ser blanco o deja de ser negro? Aquellos hicieron llegar una gran inmigración con la idea de que los argentinos atrasados, mestizos, etcétera, fueran suplantados por esa inmigración. Pero con la inmigración no sólo llegaron futuros millonarios, sino también, en números cuantiosos, trabajadores que al final no abrazaron la causa sarmientina y fueron la salvación de la Argentina. Por ellos la Argentina no llegó a ser Rhodesia. Yo he llegado a plantear que posiblemente Sarmiento se hubiera sentido feliz de ser no un latinoamericano, sino un latinoamerikaano.


Pero usted, ¿se siente más blanco o más negro?

Eso es inverificable. Cuando era niño, mi padre, que era profesor, me llevaba a sus clases, y una colega de él le decía: «qué lindo es su hijo, parece un príncipe inglés». Y yo más o menos introyecté, como dicen los sicoanalistas, esa idea: hasta que me enfrenté con la realidad de que absolutamente a ningún inglés se le ocurrió nunca tomarme por inglés y, en cambio, cuando ocurrió la nacionalización del Canal de Suez, los compañeros árabes, con los que entonces estudiaba en la Universidad de Londres, vinieron a abrazarme y besarme y a hablarme en árabe, porque yo, desde el punto de vista somático soy, visiblemente, un semita. Al ser de origen hispánico, de seguro tengo antepasados árabes, judíos, lo que se quiera.


¿Existen las razas para usted?

No. Porque ello es relativo. Hay un tipo de ser humano que en La Habana se llama «blanco de Oriente»: en nuestras provincias orientales es blanco y en La Habana ya es mulato. Yo soy blanco frente al que vive en Tanzania, pero frente a los que viven en Finlandia, es notorio que soy mulato. No existe una demarcación, sencillamente porque no existe en la naturaleza tampoco. Hay, desde luego, rasgos somáticos obvios, características incluso fisiológicas, pero que no tienen ninguna repercusión cultural ni histórica.


¿Está usted de acuerdo en que todo este pensamiento de nuestros próceres, que usted parece admirar, finalmente no es más que una especie de sincretismo de Romanticismo e Iluminismo, como diría Sábato, que integra un montón de categorías occidentales como el progreso, como las etapas históricas, con la epopeya y que son conceptos que no tienen nada que ver, por ejemplo, con la mayoría de los habitantes de México, con los habitantes del altiplano boliviano o con la santería cubana? ¿Pareciera ser que ellos son gente cuya aproximación al mundo tiene que ver más con Rulfo que con Marx, Rousseau o Beethoven?


En efecto, el pensamiento del Siglo de las Luces, como diría irónicamente Alejo Carpentier, fue muy fuerte en los próceres de la independencia. El Romanticismo también fue muy fuerte en figuras como Bilbao; pero cuando llegamos a Martí, ya no se trata ni de un pensador que sale del Iluminismo, ni de un romántico en el sentido histórico concreto del término, ni de un liberal. Martí sobrepasa con rapidez el liberalismo, incluso en los aspectos más radicales, y accede a otra etapa de pensamiento, en la que nos encontramos todavía. Algunos han sugerido, yo entre ellos, aunque esto es discutible, llamar «demócrata revolucionario» a este tipo de pensador, que ya no representa, como en siglos anteriores, el punto de vista de una eventual burguesía nacional que se frustró en casi todos nuestros países y se convirtió en polea de transmisión entre las metrópolis y sus pueblos. El sustento ideológico de Martí, junto a otros como Betances y Hostos en Puerto Rico, se afirma en el sentir de sectores mucho más populares, de una pequeña burguesía radicalizada, de campesinos medios y pobres, del incipiente proletariado, etcétera. Mi criterio es que Martí no sólo escribió la última estrofa del poema bolivariano, sino además la primera de otro que dista mucho de estar concluso y que apenas se ha bocetado. Martí no es sólo el último de los libertadores de nuestro Continente en el siglo XIX, sino el primero de los libertadores de nuestra América en el siglo XX.


¿Por qué le da un sentido tan trascendente a Martí? Pareciera ser una especie de oráculo...

No es un oráculo, pero no es cualquier pensador del XIX. En su última carta al mexicano Manuel Mercado, que quedó inconclusa, le dijo: «estoy [...] en peligro de dar mi vida por mi deber, puesto que lo entiendo y tengo ánimos con que realizarlo, de impedir a tiempo que se extiendan por las Antillas los Estados Unidos y caigan, con esa fuerza más, sobre nuestras tierras de América». Ya no es el último libertador del siglo XIX quien está hablando y proponiendo no sólo la independencia frente a España. Martí propone también la independencia frente a la nueva metrópoli de nuestro Continente, que son los Estados Unidos. En ese sentido, Martí es un punto axial en nuestra América, en nuestra acción y en nuestro pensamiento. Sienta las bases de una tarea ulterior que es esta en que estamos, dramáticamente, en estos momentos.


¿Por qué fracasa el sueño o proyecto bolivariano? La Revolución cubana es el último intento de este sueño, de este proyecto, y, bueno, ha habido una serie de problemas que todos conocemos. ¿Por qué este sueño se ha hecho imposible?

No se trata tanto de un proyecto que ha fracasado como de un proyecto que se ha pospuesto. Las razones por las que no pudo realizarse en tiempos de Bolívar son objetivas y claras. Las trece colonias norteamericanas tenían entre sí un nivel de desarrollo heredado de Inglaterra que nuestro Continente no podía heredar de España porque no lo tenía España, y nadie puede dar lo que no tiene. En los Estados Unidos se prosiguió una inserción en la historia iniciada por los ingleses, que capitanearon el capitalismo moderno, y los Estados Unidos sencillamente lo llevaron adelante. Nosotros teníamos, de México a la Tierra del Fuego, un mundo gigantesco e incomunicado. Un mundo de países o de pedazos, no sé cómo llamarlos, muy aislados entre sí. Dispersos en un continente vastísimo, no había ni estructuras ni condiciones sociales, económicas o geográficas para que pudieran realizarse los proyectos de Bolívar. Era materialmente imposible que Bolívar hubiera logrado hacer los Estados Unidos de América del Sur, por la pobreza económica y los espacios inmensos que había entre uno y otro país, además de la falta de experiencia política que tenía la América Latina.


¿La sigue viendo como una utopía realizable?

Creo que la de Bolívar es una utopía realizable, y de hecho una y otra vez renace ese sueño o ese proyecto con un nombre u otro. Renació en el Che Guevara. ¿Qué es lo que fue a hacer el Che a Bolivia? Sencillamente, a crear un ejército bolivariano. Claro, ese ejército ya no sería un ejército orientado sólo por el pensamiento iluminista de Bolívar: sería orientado por el pensamiento, llamémosle socializante, de nuestros días. Pero sería hijo del proyecto bolivariano.


Pero eso pasó hace casi veinticinco años y fracasó rotundamente...

Nosotros no podemos retomar el proyecto bolivariano tal cual, porque sería un disparate, pero sí lo podemos hacer dentro de las circunstancias nuevas que se vayan produciendo...


¿Pero qué pasa con este sentimiento latinoamericanista, por ejemplo, cuando ve que México hoy día, gran precursor del latinoamericanismo, busca una alianza estratégica con Estados Unidos? ¿U otros países como Chile y Venezuela?

Siento varias cosas. El pueblo mexicano es un gran pueblo, complejísimo, tiene problemas tremendos, tiene una inmensa frontera con los Estados Unidos. Y a lo largo de su historia México ha tenido diversos acercamientos (a menudo desastrosos) con los Estados Unidos, y este del Tratado de Libre Comercio es uno de ellos. No cabe duda de que un gobernante tiene que ser realista. Quizá la tarea de soñar sea propia sobre todo de los poetas, y los políticos tienen que ser necesariamente más realistas. No se le puede pedir a ningún gobernante ni de nuestro Continente ni de ninguna parte que deje de ser realista y que deje de afrontar las cosas. Si nosotros en Cuba no estuviéramos bloqueados, como lo estamos desde hace más de treinta años, por los Estados Unidos (que nos han cerrado el comercio no sólo de ellos, sino de muchas naciones directa o indirectamente sometidas por ellos o que son, por lo menos, anuentes a sus dictámenes), lo que nos ha obligado a vincularnos con otros países, y a provocar lo que todos saben, no veo por qué Cuba no podría tener relaciones comerciales también con los Estados Unidos. Cómo voy a censurar yo a ningún gobernante de ningún país latinoamericano porque mantenga relaciones económicas con los Estados Unidos cuando nosotros también las mantendríamos de no estar bloqueados. Ahora bien, ¿estos gobernantes van a entregar de pies y manos sus respectivos países a los Estados Unidos? Francamente, no lo creo. O al menos no lo espero.


¿No cree, aunque parezca muy extraño, que a lo mejor la única posibilidad del sueño bolivariano, ya pensando en el próximo siglo, pasa por incorporar a los Estados Unidos?


En el Congreso que promovió Bolívar para intentar su proyecto y que finalmente se realizó en 1826, en Panamá, quiso explícitamente excluir a los Estados Unidos. Ello no fue así, por una tergiversación de Santander, y finalmente ese Congreso fue un desastre, como todos sabemos. Pero no hay que olvidar que las instrucciones que llevaban los delegados norteamericanos eran las de boicotear el Congreso. Lo más importante es que ya no estamos en tiempos de Bolívar, ya no estamos en 1826, ni siquiera en 1926; estamos terminando este siglo. ¿Se producirá una alianza con los Estados Unidos? Quiero decirle varias cosas sobre esto que pueden parecer contradictorias. Hasta ahora ha habido un panamericanismo imperialista. Pero no es el único panamericanismo posible. Creo en el panamericanismo, no en el panamericanismo imperialista. Creo que, a pesar de las grandes diferencias que hay entre nosotros, de un polo a otro hay una cosa que se llama América y una cosa que se llama lo americano, y eso se revela entre otros hechos en la identificación que sentimos por tantos intelectuales norteamericanos que en Cuba son profundamente estimados y amados. Alguno de ellos vivió incluso en Cuba, como Hemingway, que es quizá más amado en Cuba que en los Estados Unidos; y otros, como Emerson o Whitman en el siglo XIX, son tan importantes que no se concibe el pensamiento y la literatura de nuestro continente sin ellos. Yo creo en América. Pero en las condiciones actuales, meter en el mismo saco a los Estados Unidos y a nuestros países es realmente darle carne fresca al león. Hacen falta cambios en nosotros y en ellos para que ese panamericanismo pueda hacerse de manera armónica y no sea más que otro nombre de la devoración a que estamos sometidos. ¿Se va a eliminar la deuda externa, se va a crear un nuevo orden económico, se van a pagar nuestras materias primas al precio que corresponde, vamos a recibir de los Estados Unidos productos manufacturados a los precios que corresponden? Si se cumplen todas estas condiciones, no veo por qué no se integraría América en este momento en que se están integrando en bloque tantas comunidades, tantos países de la Tierra.


¿La ve mejor que una comunidad iberoamericana?

Nosotros, por así decir, nos articulamos en más de una comunidad. Una comunidad iberoamericana tiene la ventaja y la desventaja de que España y Portugal ya no son grandes potencias. De hecho, dejaron de serlo en el siglo XVII. Y la ventaja es que al no ser grandes potencias, no pueden hegemonizar a nuestros países. Por tanto, esa comunidad iberoamericana es más bien una reunión inter pares. En efectos, si tomamos la literatura española del 98 a nuestros días, no resiste la comparación con la literatura hispanoamericana del 98 a nuestros días. Sin ir más lejos, Rubén Darío, el padre, el iniciador de la poesía moderna en nuestra lengua, no nació en España sino en Nicaragua, y se formó también en Chile y la Argentina. Creo por tanto que estas comunidades de las que hablamos, la americana y la iberoamericana, pueden ser algo más que sueños, algo más que utopías, en el sentido más evanescente de la palabra. Porque ya, de alguna manera, existen. Por ejemplo, la música del Caribe incluye el sur de los Estados Unidos, abarca las Antillas y llega al nordeste brasileño, saltando por encima de fronteras, regímenes políticos, etcétera. Somos una unidad cultural.


Y, más allá de lo cultural, ¿no ve una alianza política, económica...?

Unamuno decía: «no hay que vivir al día, sino a los siglos». Y coincido con usted. Pero hay que cumplir pequeñas y grandes tareas que a veces son dramáticas, como nos han tocado a nosotros los cubanos, y que tenemos que cumplir. Entre otras cosas, para que dentro de algunos siglos se pueda realizar ese diseño. Los Estados Unidos son un país extremadamente complejo, que conozco bien, que quiero mucho. Detesto la política del gobierno norteamericano, pero para nada detesto al pueblo norteamericano. Le digo esto para que vea que no estoy hablando como un antiyanqui furibundo, por la sencilla razón de que no lo soy. Los Estados Unidos, cuya decadencia es obvio que ya empezó aunque sean la primera potencia militar del mundo, están permeados de eso que se ha llamado el Tercer Mundo. Incluso algunos de sus más eminentes intelectuales son parte de las minorías. Por ejemplo, Edward Said, profesor de la Universidad de Columbia, que forma parte del Consejo Nacional Palestino; y una cantidad enorme de latinoamericanos. Quizá dentro de poco el primer país hispanoamericano de este Continente esté en el seno de los Estados Unidos... Muy bien, así fue corroído el imperio romano: la migración actuó como termitas y eso no se va a detener, porque al agravarse cada vez más la situación económica de nuestros países, la emigración hacia los Estados Unidos va a ser mayor. Muchísima gente se ha ido de Cuba por discrepancias con la Revolución Cubana, pero mucha más gente se ha ido por razones económicas, como siempre ha ocurrido. Entonces, si los Estados Unidos cambian de tal manera, por qué pensar que no puede ser así. No va a ser mañana, no va a ser con el presidente Bush, no sé con quién va a ser, pero ocurrirá el cambio, porque en el fondo es inevitable. Si se producen cambios de tal naturaleza que esa unión no implica que nos van a devorar a nosotros, no veo por qué negarnos a ello.


Hasta hace poco tiempo atrás, los modelos a seguir para los latinoamericanos eran Estados Unidos por una parte y Cuba por otra. De algún modo, estos dos paradigmas están profundamente cuestionados en América Latina. ¿Cree que tiene que venir un nuevo modelo?

No me gusta la palabra modelo en general, y nunca se la aplico al caso de Cuba. No creo en modelos, no creo en el modelo cubano, ni en ningún otro modelo. No creo que ningún país latinoamericano deba plantearse hacer otra vez la Revolución Cubana: para eso nos bastamos y nos sobramos nosotros. Creo, sin embargo, que al margen de los modelos y de los esquemas, hay un notorio fracaso no sólo de los Estados Unidos, cuya decadencia ha comenzado, sino del capitalismo dependiente de la América Latina, y en esto me parece que por fin estamos de acuerdo tirios y troyanos.


Esta decadencia general ¿a dónde nos conducirá, según usted?

Llevará tarde o temprano a situaciones revolucionarias en la América Latina, y eso engendrará nuevas realidades que ya no puedo prever. Casi me atrevo a decir que felizmente no puedo prever. No quiero saber el futuro, quiero sencillamente que el futuro me sorprenda. De hecho, después de la Revolución Cubana, hubo importantes procesos en este Continente, ninguno de los cuales asumía o repetía el modelo cubano. Recuerdo la inmensa alegría que fue para nosotros, me acuerdo como si fuera ayer, el triunfo de la Unidad Popular y de Allende en las elecciones. Una amiga soviética me dijo: «¿pero cómo están ustedes tan felices cuando este triunfo es el triunfo de otra línea que no es la de ustedes?» Digámoslo brutalmente: no es la línea de la guerrilla la que toma el poder, sino la de las elecciones. Yo le dije: «pero nosotros no estamos enamorados de los medios, estamos enamorados de los fines. Si Allende logra en realidad desencadenar un proceso socializante por su medios, nos tiene que llenar a nosotros de felicidad». Si hubo un gobernante que en este Continente tuvo la audacia y el valor de querer llevar adelante otro proceso distinto, fue Allende. Recuerdo cuando en los Estados Unidos, en 1982, vi la película Missing, del gran cineasta Costa-Gavras; la vi llorando como un loco. Pero lo que me conmovía al verla era cómo en esa película, de alguna manera, se limpiaba la conciencia norteamericana y se preparaba para nuevas fechorías. ¿Dónde? ¿En Cuba, en Nicaragua, en El Salvador? Con honradez ejemplar, los Estados Unidos, sus periodistas y sus pulcros políticos reconocen sus crímenes, sólo que un poquito después.


Pero esa película ya terminó. Ahora tendrán que ser otros los estrenos...

Sí. Pensándolo bien, mucho tienen que cambiar los Estados Unidos, muchísimo, para que se pueda producir esa entente de que usted habla. Su modelo, su esquema, está hecho pasta, pero tiene un ejército inmensamente poderoso. Cuando he vivido en barrios populares y en la esquina vivía el guapo, a quien, por cierto, llamaban de una manera preciosa: Roenervios, había que salir a la calle con una piedra en el bolsillo. La América Latina tiene un Roenervios gigantesco al norte y tiene que andarse con cuidado, porque a cada rato nos invade. Como en Cuba en 1961, en la República Dominicana en 1965, en Granada en 1983, en Panamá en 1989. ¿Cómo vamos a unirnos con el gánster? ¿Cómo se imagina usted que yo podría reunirme con Roenervios, si no tuviera cuarenta piedras en los bolsillos? No es posible que mientras Roenervios siga haciendo de las suyas nos entreguemos mansamente a esa unión. Es la unión de un león y un cordero. Creo que los leones deben reunirse con los leones, y lo que debemos proponer, nuestra meta, debe ser llegar a ser leones, no rotarios. Cuando seamos leones, nos vamos a reunir con ese otro león, pero mientras tanto lo que no podemos hacer es entrar en la jaula del león para que nos vaya comiendo a pedacitos, que es lo que él quiere. De hecho, a él le molesta mucho todo lo que hagamos colectivamente. Estamos en presencia, para decirlo de la manera más académica posible, de un desvergonzado gánster local que se llama el gobierno de los Estados Unidos. Nada tengo contra el pueblo norteamericano, tanto lo quiero que espero que un día se desembarace de ese gobierno y entonces nos sentaremos juntos a la mesa de las negociaciones, ya sea en Iowa, en Córdoba, en La Habana o donde sea.


¿Qué sintió usted cuando ocurrió el derrumbe del bloque soviético?

No fue una buena noticia. Por otra parte, habría que distinguir. La situación de la Europa oriental era la situación de países a los cuales la revolución socialista les había llegado en las bayonetas del Ejército Rojo, y había allí una situación muy difícil, porque si bien es verdad que tenían resueltos los problemas materiales básicos, también es verdad que no sentían que tenían un régimen que ellos mismos hubieran construido. En el caso de lo que fue la Unión Soviética, sí había habido una auténtica revolución. Pero no cabe duda de que había grandes problemas también en el interior de la Unión Soviética que no son desconocidos para nadie. Esos problemas fueron revelados desde hace bastante tiempo por los opositores a Stalin. ¿Quién no ha leído a Trotski, por ejemplo? Muchos de los textos de Trotski que he releído, ahora parecen prosoviéticos, es curioso. Y para qué hablar de un pensador como Deutscher, cuyo libro La revolución inconclusa, me decía el otro día un dirigente de la Revolución Cubana, parecía hecho para ayudar a la Unión Soviética. Esos problemas, en el orden político (y más bien personal), fueron denunciados por Jruschov en 1956, así que eran de dominio público. Y todo eso ocurrió años antes del triunfo de la Revolución Cubana. Por eso cuando nos vinculan a nosotros con el estalinismo, no deja de ser un anacronismo. Y bueno, ha ocurrido lo que ha ocurrido, para mí no es una buena noticia. La Unión Soviética debió hacer grandes reformas, que eran inevitables, para superar las dificultades y avanzar hacia un horizonte socialista y no retroceder hacia el pasado, hacia el capitalismo. De todas maneras, si yo fuera un entomólogo histórico, que no lo soy, me asomaría con enorme interés sobre ese hormiguero para ver el primer caso en el mundo en que es posible, como decían los chinos cuando estaban peleados con los soviéticos, el paso pacífico del socialismo al capitalismo. No es tan pacífico, pero por ahora estamos viendo esta involución. Como para mí el capitalismo es malo, no me parece una buena noticia que se involucione hacia el capitalismo. Allí el verdadero desafío era, a partir de los postulados iniciales de Gorbachov, la perestroika, la glasnost, etcétera, haber sobrepasado los grandes problemas que había, burocráticos, ideológicos, económicos, y haber ido más lejos. Pero no se ha hecho así, se ha ido hacia atrás.


¿No cree que el capitalismo tiene algunas virtudes?

No desconozco que tiene virtudes, pero creo que los defectos son muchos más que las virtudes. Creo que implica una enorme cantidad de sufrimientos, una enorme cantidad de miseria. Recuérdese cómo se formó el capitalismo. Recuérdese El capital, de Marx. Se tiende a olvidar que Marx no era un economista, sino un revolucionario que estudió economía, que es distinto. Y en algunas páginas de El capital, Marx describe cómo campesinos ingleses fueron despojados de sus tierras, y finalmente arrojados a terrenos rocosos que ya no podían sembrar, a fin de que se convirtieran en proletarios. Así surgió el proletariado, de manera pavorosa. Bernard Shaw decía que Marx tomó en serio los famosos libros azules ingleses de los inspectores de fábricas. Allí se demostraba cómo se hizo la acumulación originaria de capital. Por una parte se hizo sobre el resto del mundo, esclavizándolo: África, Asia, América, Oceanía; y por otra parte, con la violencia sobre su propio pueblo. Eso se llama la acumulación originaria de capital. Gracias a la explotación de la mayor parte del mundo y de sus propios trabajadores, se produjo la acumulación originaria de capital. ¿Cómo van a producir la acumulación originaria de capital los países de la Europa del Este? ¿Van a participar otra vez en el reparto del mundo? ¿A quién van a explotar? Porque, que yo sepa, sin esa explotación no habría Inglaterra, ni Francia, ni Alemania, ni los Estados Unidos. No puedo ver con simpatía, repito, esa involución. Si no van a producir esa acumulación originaria de capital sobre la base de la rapiña del mundo ya repartido y rapiñado, y sobre la base de la explotación de sus trabajadores, ¿cómo la van a conseguir? Es una curiosidad que tengo. A mí me es siempre conmovedor saber que en Inglaterra un hombre puede poner un cajón de bacalao en Hyde Park, levantarse y decir lo que quiera, salvo atacar a la monarquía, y eso es una manifestación preciosa de libertad. Lamento que eso también se hiciera en el mismo momento en que Gandhi ordenaba a sus seguidores que se acostasen en las vías férreas de los ferrocarriles ingleses en la India para hacerlos detenerse como protesta, y los ingleses no detuvieron los ferrocarriles y así, al final, cuando había terminado la peroración de ese admirable soñador de Londres en Hyde Park, había millares de indios muertos en las vías férreas inglesas. La libertad que se adquiere a ese precio es una vergüenza. La libertad de que hoy disfrutan los Estados Unidos es una vergüenza, porque se hace a expensas nuestras. Esa libertad supone nuestra esclavitud, nuestra pobreza, nuestra explotación, nuestra miseria. Recuerdo también unos versos de Valéry. Usted me dirá que qué tiene que ver la política con Valéry. Yo lo sé muy bien porque soy poeta. Decía Valéry en «El cementerio marino»: «quien luz restituye, /supone en sí triste mitad de sombra». Esa luz, entre comillas, de Occidente, supone la sombra para los que ahora somos las tres cuartas partes del mundo y que en el año 2000 seremos la cuatro quintas partes de la humanidad.


Mas estábamos hablando de Europa del Este...

Estoy convencido de que eran inevitables cambios. En la Europa del Este, como decía Lezama Lima, muy gracioso, el socialismo les había caído encima como una carpa de circo. En la Unión Soviética sí existió una auténtica renovación, pero tuvo un enorme problema después, una gran catástrofe: la muerte de Lenin. Cuando yo era un muchacho, pensaba que Lenin se había muerto muy viejito, pero ahora que tengo sesenta y un años, y sé que se murió a los cincuenta y cuatro, y que llevaba dos años prácticamente muerto en vida, me doy cuenta de que murió niño. Podría haber vivido veinte años más. ¿Qué hubiera ocurrido si hubiera vivido veinte años más? No habría habido la disputa de los diádocos, de los generales de Alejandro que se repartieron el imperio a su muerte... El mundo hubiera sido otro. Eso de que los hombres son sustituibles es una mentira, los auténticos seres humanos nunca son sustituibles. Desde su papá y su mamá hasta las grandes figuras históricas, hasta los grandes poetas, hasta los amigos. Insustituibles fueron Lenin y Martí. Repito, los cambios eran inevitables, pero desgraciadamente no se hicieron hacia adelante, sino hacia atrás.


¿No ve en esta crisis del marxismo, la crisis definitiva del Iluminismo romántico y por tanto del pensamiento revolucionario?

Conozco esa tesis, como es natural. No ignoro tampoco, por ejemplo, las comparaciones que hizo Engels entre Rousseau y Marx. Incluso leí un libro interesante de Galvano della Volpe, Rousseau y Marx, y le puedo decir lo siguiente: creo que es una infelicidad hablar del marxismo, creo que a eso se refería en cierta forma Marx con su famosa boutade: «yo no soy marxista». No soy el primero que señala esto; pero lo voy a decir aquí otra vez: el marxismo es, entre otras cosas, una teoría revolucionaria, como todo el mundo sabe, pero es también una ciencia que tiene el nombre de su fundador. Esto ha producido grandes confusiones. ¿Qué haríamos si la geometría en lugar de llamarse geometría se llamara talesismo? ¿Qué haríamos si la astronomía en lugar de llamarse astronomía se llamara galileísmo? En este último caso, habría que explicar cómo, en un capítulo de la astronomía, un hombre se vio ante la Inquisición y se retractó y dijo que la Tierra no se movía; pero esto no forma parte de la historia de la astronomía, sino de la biografía de Galileo. Creo que tenemos que acostumbrarnos a hablar del materialismo dialéctico e histórico como hacemos con otras disciplinas filosóficas o científicas.


Sin embargo, ¿Martí fue un materialista histórico?

Martí fue un revolucionario. Descubrió, a su manera, no poco de lo mismo que Marx. Así como Leibniz y Newton, independientemente uno de otro, descubrieron el cálculo diferencial e integral, y sería catastrófico que a la teoría correspondiente la llamáramos newtonismo o leibnicismo. El materialismo histórico no fue sólo descubierto por Marx y Engels. De hecho, ya muerto Marx, en 1883, el libro El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado, de Engels, no es más que una glosa, brillante y por cierto muy divertida, de un gran libro que publicó el norteamericano Lewis Morgan, The Ancient Society..., en 1877. En aquel libro, Engels dice que el antropólogo norteamericano Morgan había descubierto por sus propios pasos el materialismo histórico, con independencia de Marx. Mi criterio (yo le he dado a usted siempre mi criterio, no soy ni oficial ni no oficial) es que Martí, que era un espiritualista y tenía un espíritu religioso, a pesar de que no se adhirió a ninguna religión y era profundamente anticlerical, sobre todo hostil a la Iglesia católica que era la que dominaba en la América Latina en ese momento, llegó también, por sus propios pasos, a vislumbrar el materialismo histórico al margen de Marx; al igual que lo hizo Morgan. Porque es una ciencia y, en un momento determinado, la ciencia llega a un punto tal que es perfectamente posible que distintos científicos arriben a una misma conclusión.


Pero esa ciencia está en crisis...

Morgan llegó a ese descubrimiento por la vía de la antropología, Marx llegó por la vía del análisis histórico, económico, y Martí llegó en su condición de político, de pensador, de periodista que tenía que comentar los hechos. Sus crónicas sobre las conferencias panamericanas de 1889-1890 y 1891 demuestran la crítica que él hace de esas conferencias. Las hace desde la perspectiva de un materialismo histórico al que había llegado Martí por sus propios pasos. Vistas así las cosas, no creo que esa ciencia haya entrado en crisis, no creo que la geometría haya entrado en crisis, ni que la astronomía haya entrado en crisis. Creo, más bien, que van progresando. Por ejemplo, soy un aficionado a la astronomía. Sé que desde que tenía doce años hasta ahora (tengo casi cincuenta años más), la astronomía ha conocido una enorme cantidad de cosas. Cuando yo era muchacho, no se hablaba del big-bang, ni de muchos otros hechos. Y hoy día se habla frecuentemente de eso. ¿Quiere decir que la astronomía ha entrado en crisis? ¿O quiere decir que la astronomía ha crecido como tiene que crecer toda ciencia? El materialismo histórico no ha entrado en crisis, está en crecimiento. Los hechos que han ocurrido, por catastróficos que sean, son datos para ser incorporados a esa ciencia.


Entonces, ¿el marxismo se trata sólo de una ciencia?

No se trata sólo de una ciencia, se trata también de una doctrina revolucionaria que ha sufrido un revés tremendo, no cabe duda. Pero no veo ningún pensamiento que ponga las cosas más allá del materialismo histórico. En su libro Crítica de la razón dialéctica, de 1960, Sartre dice que una disciplina como el materialismo histórico y dialéctico, no recuerdo textualmente las palabras, no puede ser superada en un gabinete. Tiene que ser superada con el desarrollo mismo de la realidad, y francamente no he leído un análisis que impugne esta disciplina. Me parece, por ejemplo, que lo que dice el famoso Fukuyama da risa. Probablemente cuando Fukuyama dice que terminó la historia, que terminó la guerra, que terminaron los totalitarismos, parece que se le hubiera olvidado que en la llamada Primera Guerra Mundial ninguno de los participantes era nazi o comunista. Tengo entendido que todos eran iguales, unos les decían horrores a otros, los dos mentían y los dos decían verdad. Esa fue una guerra horrible. ¿Cómo Fukuyama puede olvidar que en aquella guerra no participó ningún totalitarismo? Creo que es un disparate inmenso de este hombre que se dice hegeliano. Al principio pensé que era un hegeliano de derecha, después me di cuenta de que era un hegeliano de pacotilla, de una ignorancia absolutamente garrafal.


¿Qué le está pasando entonces a los intelectuales?

Veo un tremendo empobrecimiento del pensamiento mundial de tirios y troyanos. Cuando pienso en mi París de 1955 y en el París de ahora, sí creo que se ha producido un empobrecimiento lamentable del pensamiento, que nos incluye a todos. En general, no sólo no se ha llegado al fin de la historia, como dice ese tonto, sino que ni siquiera, lo que es más triste, se ha llegado al fin de la prehistoria. Ya estamos en el siglo XXI técnicamente hablando, pero el hombre sigue siendo una bestia de la caverna.


¿Y esa crisis del pensamiento no incluye al materialismo histórico?

Creo que en el materialismo histórico hubo, en momentos, considerables enriquecimientos, debiéranse a Lenin, a Trotski, a Lukács, a Gramsci, a Fidel, al Che, a Mao, o a quien fuera: pensadores que realmente han hecho contribuciones importantes al materialismo dialéctico y al materialismo histórico. Pero hoy siento que vivimos en un momento intelectualmente pobre.


La idea de que el desarrollo del pensamiento se ha empobrecido me parece fundamental. ¿Cómo ve el desarrollo del pensamiento propio en América Latina?

En la derecha lo que veo es una osificación y un retraso pavorosos. Cuando oigo hablar de la nueva derecha, me hace mucha gracia. Parece un sintagma francés, porque los franceses, como todos sabemos (Ernesto Sábato se ha burlado de eso), a cada rato reúnen un grupo de figuras y le llaman nuevo algo. Esto de nueva derecha me recuerda eso mismo, es una contradictio in terminis, puesto que la derecha, por definición, es vieja, y esta supuesta nueva derecha es aún más vieja. No veo ningún aporte, absolutamente ninguno, en que se nos plantee como proyecto para la América Latina lo que estamos haciendo hace ciento cincuenta años: una nueva versión del liberalismo. En otras palabras: nos plantean, como porvenir, el pasado.


¿Y la izquierda?

En cuanto a la izquierda, hablando grosso modo, no cabe duda de que una parte de ella está, como es natural, conmocionada por las cosas que han ocurrido, conmocionada por la avalancha de publicidad que tiene la llamada nueva derecha y que parece que se traga todo. Pero hay otra parte de la izquierda latinoamericana que no se comporta en absoluto así. En primer lugar, en la América Latina ha habido a lo largo de estos años aportes nada carentes de interés en cuanto al pensamiento; en las ciencias sociales, por ejemplo. Pensemos lo que pensemos de la teoría de la dependencia, fue una contribución latinoamericana a las ciencias sociales no exenta de valor; pensemos lo que pensemos de la Teología de la Liberación (que, por supuesto, tiene muchas raíces en otros lugares: bastaría pensar en los curas obreros en Francia, la revista Esprit de Mounier, etcétera), en general, es un aporte latinoamericano importante. Me parece que con todos los altibajos del pensamiento propio del materialismo dialéctico e histórico, tiene también interesantes contribuciones en la América Latina.


Aunque hoy día son puros cadáveres... Usted está hablando de los años 60...

Pienso que la mediación por la cual Martí es actualizado a través de la Revolución Cubana es algo importante. La mediación, sobre todo de Fonseca, por la cual las obras e incluso el pensamiento de Sandino han sido actualizados es una cosa verdaderamente importante. Creo que hay en estos momentos barruntos de lo que debe ser, vamos a llamarla así, una nueva izquierda. Hay viejos gladiadores que mantienen su bandera. Pienso en Uruguay, donde hay gente como Benedetti, como Galeano; en México, gente como Pablo González Casanova, como Alonso Aguilar. Pero todo está en un proceso de replanteo y tenemos que estar muy abiertos a la realidad, más que nunca tenemos que ser alumnos de la realidad y, en lugar de imponerle dogmas y esquemas, muchos de los cuales han resultado desastrosos, estar atentos. Y esto no está ausente en los mejores y más coherentes y audaces pensadores de izquierda de la América Latina.


¿Pero no encuentra que el pensamiento de izquierda en América Latina está en una profunda crisis?

Sí, yo creo que sí. Pero crisis no quiere decir necesariamente aniquilamiento, aunque negarla sería querer tapar el sol con un dedo. No me cabe la menor duda: estamos todos obligados, como le decía, a un replanteo, a un repensamiento, a una relectura, como está haciendo la derecha. Por ejemplo, en el número de julio de Vuelta, la revista que dirige Octavio Paz, hay lo que ellos llaman una vindicación de Edmund Burke, un importante escritor inglés que en 1790, al año siguiente de estallar la Revolución Francesa, escribió el primer gran texto contra esa revolución. Se llama Reflections on the Revolution in France, y su autor es uno de los primeros escritores contrarrevolucionarios. Lo digo como mera descripción, no en un sentido moral. No es extraño que Vuelta haga la vindicación de Edmund Burke, porque al principio esta nueva derecha quería presentarse como heredera de los auténticos cambios que se debían hacer y que habían sido (decían) traicionados por llamados revolucionarios. Pero a medida que van pasando las cosas, se van quitando la careta y tranquilamente hacen la reivindicación de sus antepasados, es decir, de los contrarrevolucionarios de todas las épocas... Creo que lo que debe hacer la izquierda es también releer a nuestros clásicos, incluyendo muchos clásicos de nuestro Continente; y sacar también conclusiones, por supuesto, de otras partes del mundo. Quiero llamar la atención sobre el hecho de que pocas veces hablo de Latinoamérica. En una carta, usted decía que era un mito francés. Yo prefiero hablar de nuestra América, que es la denominación que Martí le dio desde muy joven, desde los años 1875 a 1878, cuando estuvo en México y Guatemala, y sobre todo en su mejor ensayo, que se llama así, «Nuestra América». Pero nosotros no decimos nuestroamericanos, y hay que decir latinoamericanos y caribeños. Creo que entre las tareas que tiene la izquierda en la América Latina está sin duda alguna volver a leer la historia con los ojos actuales, con los ojos de 1991. Hay que volver a leer nuestra historia desde la perspectiva de esta fecha, sin por eso bajar nuestras banderas y aceptar todas las boberías que vienen de la derecha.


Una buena parte de la izquierda latinoamericana que intenta hacer esa relectura va llegando a posiciones que podrían llamarse de derecha, por lo menos en el plano económico...

Es posible, pero ya no es izquierda: es derecha.


Es un fenómeno indudable. ¿Qué siente con eso?

Para la izquierda es un momento malo, indudablemente. No es el final, como le decía, pero es un momento malo. Una de las cosas que usted menciona y que está ocurriendo, es que en la discusión llega un momento en que se pliega la bandera y se acepta la bandera de la derecha. Por ejemplo, cuando se habla de desideologización y se acepta ese criterio de franca raíz derechista, por supuesto ya se ha pasado de hecho al terreno de la derecha, cosa nada nueva. En el momento en que campea por su respeto la más cruda ideologización de derecha, a eso se lo llama desideologización. Naturalmente, allí hay una trampa. Como con la democracia. La democracia ha pasado a ser un término que no se cae de la boca de aquellos que practican la democracia como yo hablo el persa. Estamos en presencia de una gran tergiversación verbal. Por eso le decía que añoro ciertas formas del siglo XIX en que se tendía a llamar las cosas por su nombre. En el siglo XIX, en lugar de decir: los Estados Unidos quieren atacar a Cuba porque en Cuba se violan los derechos humanos y porque no hay pluripartidismo, se decía tranquilamente: «esto es nuestro porque lo queremos». «Nos apoderamos de la América Central porque lo queremos, punto». Ahora todo se ha vuelto, en manos y bocas de ciertas personas, un verdadero guirigay, donde generalmente las cosas quieren decir lo contrario de lo que se dice. Por ejemplo, conservadores son los que siguen creyendo en la posibilidad de la revolución, y reformistas son los que están a favor del capitalismo. Hay que volver a hacer aquello que Flaubert propuso: el diccionario de las ideas recibidas. Y hacer un lindo diccionario de disparates que están hechos con toda intención, con toda mala fe.


¿Hasta qué punto esto no ha sido provocado también porque el pensamiento de izquierda no ha sido eficiente?

Es cierto, se produjo una osificación contra la cual se levantó muy crudamente, por ejemplo, el Che. Y no cabe duda de que eso ocurrió, y además tenemos casos de veras dramáticos, ya que países que se decían socialistas habían congelado el desarrollo del pensamiento. Yo, por ejemplo, como artista, como poeta, sentía como una cosa monstruosa el llamado realismo socialista. Por suerte, entre los errores que cometimos y entre las cosas que copiamos no se encontró la de implantar ningún realismo socialista en Cuba. Lo mismo ocurrió con las ciencias. Soy lo bastante viejo para recordar haber recibido un boletín de la legación de la Unión Soviética donde se condenaba la recién nacida cibernética, porque era una disciplina típica del capitalismo deshumanizador, etcétera. También he leído en revistas soviéticas inculpaciones contra músicos decadentes como Haendel, Bach, et al. Desastroso, y eso, sin lugar a duda, ha echado una sombra. Creo que en la América Latina se han hecho esfuerzos considerables en las ciencias sociales, pero no al nivel que alcanzó la literatura, especialmente la narrativa. La poesía ya había alcanzado ese nivel mucho antes, desde Darío, la vanguardia, hasta nuestros días. No creo que las ciencias sociales hayan estado, francamente, a ese nivel, con perdón de mis hermanos científicos sociales; ya veremos cómo arreglamos después esto para no buscar más líos de los que ya tengo.


Ese punto es interesantísimo, lo quiero tocar inmediatamente después. Para terminar con lo de la osificación del pensamiento de izquierda: Cuba ha sido vanguardia y oráculo de ese pensamiento en América Latina. ¿Hasta qué punto cree usted que la osificación ha llegado o ha partido de aquí?

También sin duda la ha habido. Incluso un crítico cubano muy bueno, Ambrosio Fornet, habló de lo que él llamó el quinquenio gris, entre 1971 y 1975. Quizá no fue tan quinquenio, algunos piensan que fue más. De lo que no hubo duda es de que hubo una osificación. La fecha a partir de la cual se nos complica mucho la vida es la de la muerte del Che. Desde 1967 y 1968, con la muerte del Che, que significó, por el momento, el no cumplimiento del proyecto revolucionario continental. ¿Qué implicó la muerte del Che? Posponer ese proyecto. Y Cuba vivió un momento muy duro, estuvo sola de toda soledad. Mal avenida con la izquierda tradicional del Continente, mal avenida con los países llamados socialistas, y desde luego con los Estados Unidos, ¿qué hacer en esa situación? Cuba no tuvo más remedio que integrarse al Consejo de Ayuda Mutua Económica, y ese es el momento en que la frescura y la originalidad iniciales de la Revolución Cubana se estrechan por tales vínculos. Como una manera de sobrevivir, nos integramos más de lo que era prudente a ese supuesto socialismo real, con las consecuencias dramáticas que estamos viviendo ahora. El problema es ni elogiar ese quinquenio gris en su aspecto intelectual, porque sería una mentira, ni dejar de situarlo en un contexto específico para comprenderlo. Yo no voy a elogiar los errores de la Revolución, pero no puedo olvidar que al ser errores de la Revolución son también mis errores. Sí creo que hubo en Cuba un proceso de osificación ideológica en esos años. La creación del Ministerio de Cultura en 1976 fue en cierta forma el inicio del final visible de ese período, pero el problema es que el oscurantismo, el dogmatismo, no son sólo etapas, son también líneas, y solemos designar a la etapa con la línea hegemónica, que nunca es la única. Una etapa dogmática no es la etapa en que sólo hay dogmatismo: es la etapa en que predomina el dogmatismo, y una línea audaz y revolucionaria no es la etapa en que sólo hay audacia y pensamiento revolucionario, sino en que son hegemónicos la audacia y el pensamiento revolucionario.


¿Después de esos fracasos ve a América Latina de capa caída, entonces?

Ha pasado de moda la América Latina, y como moda está bien que pase, la moda debe pasar. La moda va y viene, lo saben bien las damas: la minifalda, la maxifalda, suben y bajan de manera harto conspicua; pero la moda no debe interesar mucho a nadie, así como tampoco el éxito. Los espíritus superiores no trabajan a favor del éxito, sino contra él, decía Martí. El ejemplo de Vallejo es un caso patético, tremendo. Incluso el tercero de sus grandes libros de versos se publicó póstumamente en condiciones bastantes precarias: Poemas humanos. Pero eso de que nuestra América esté de capa caída es parte de la situación general de los países europeos. Por razones diversas, estamos vinculados a lo que se llama ahora el Sur. La situación nuestra en este momento es francamente dramática; nuestra, quiero decir, del Sur en general. Al desaparecer la polaridad Este-Oeste que tenía miles de desventajas que ya sabemos, pero que por lo menos tenía la ventaja de que los Estados Unidos no disponían enteramente de sus manos libres; al desaparecer esa polaridad, se agrava otra polaridad que ya existía, que es la de Norte-Sur. Y me siento bastante preocupado respecto al porvenir del Sur. En el año 2000, los habitantes del llamado Sur serán las cuatro quintas partes de la humanidad. Entonces tenemos que sentirnos preocupados no sólo por el Sur, sino también por el Norte. ¿Es posible que el Norte sobreviva a la catástrofe del Sur? Por supuesto, los primeros enfermos que mueren son los pobres. ¿Pero de dónde salen los choferes, los jardineros, las cocineras, sino de los pobres? Y finalmente la enfermedad llega también a los ricos y se mueren todos. Unos se mueren antes que otros, así de sencillo. Entonces me preocupo, tengo derecho a preocuparme por la humanidad. Nosotros tenemos una visión brutalmente antropocéntrica de la realidad, visión no avalada por nada, ni autorizada por nadie. Antes que nosotros, hubo muchas especies que se extinguieron, y el ser humano no es más que una especie entre muchas. Pensar que somos el fin de la evolución no tiene pies ni cabeza, y tal como van las cosas, si no mejoran, no hay porvenir para la especie homo sapiens. La civilización occidental es la más devastadora de todas las civilizaciones que el ser humano ha producido en su historia. Primero acabó con las otras civilizaciones, o las diezmó o las empobreció, y ahora está empobreciendo el planeta. Esta es mi preocupación. Me parece que debo llevar adelante y defender mi Revolución con uñas y dientes porque es la partecita de la historia que me tocó. Pero lo hago pensando en la humanidad; así, cuando digo patria, como postuló Martí, digo humanidad. Es aquella parte de la humanidad donde me tocó vivir y cumplir con mi deber.


Tanto por factores externos como por factores internos, la existencia de la Revolución cubana está en un grave peligro. Desde el punto de vista suyo, como escritor cubano, ¿cómo salvaría esa Revolución?

El primero de enero de 1959 no es sólo el inicio de la Revolución Cubana, sino el de la independencia cubana. Nosotros fuimos cerca de cuatrocientos años colonia española, sesenta años protectorado o neocolonia yanqui. Tenemos sólo treinta y dos años de independencia. La Revolución acabó por fundirse con la nación misma, y en este momento están en grandes riesgos de extinción ya no sólo la Revolución, sino la nación, y eso es grave. Vivimos una situación límite, pero en esa situación límite, curiosamente, las artes –por lo menos, según mi experiencia, la poesía– pasan a un primer plano. Vivimos una situación límite y en medio de esa situación límite, al menos la poesía surge indetenible.


¿Le gustan las situaciones límite?

No me siento satisfecho de vivir una situación límite, preferiría que no fuera así, como es natural. Pero, como le digo, para la poesía no es de ninguna manera una coyuntura en que se deba detener. De hecho, aquí en Cuba, en condiciones muy duras, durante este siglo, hemos vivido todo lo habido y por haber, incluidas dos terribles tiranías, la de Machado y la de Batista. El arte tiene un reino autónomo, tiene un reino propio, tiene sus propias incidencias y sus propias leyes, y es indetenible, está en el corazón del hombre. Si Aristóteles pudo decir, hace dos mil trescientos años, que el hombre es un animal político, hay que decir que es también un animal poético, y que está en el corazón mismo del hombre la creación de la poesía, del arte en general: con la poesía quiero nombrar al arte toda. Pero no aconsejo que nadie viva situaciones límite para hacer poesía, no soy de aquellos a quienes les gusta que la gente sufra porque sufriendo se produce más, no. Yo creo que hay mil fuentes de sufrimiento, sin necesidad de situaciones límite. No quisiéramos vivir este momento, no lo quisiéramos vivir, pero se nos ha impuesto y tenemos el deber moral de asumirlo como tal.


Como cubano, ¿le ve alguna salida a esta situación límite?

Con razón el país está acometiendo distintas tareas y acometerá otras. Reajustes, reacomodos, como se quiera llamar. Puesto que no pensamos suicidarnos, pensamos salir a flote de esta situación mala. Esta situación mala supone dificultades económicas muy grandes, y en consecuencia implica también audacia económica grande para hacer frente a la realidad. Tengo esperanza, tengo fe, tengo la certidumbre de que se encontrará una salida, que no se aplastará económicamente a Cuba, aunque ese es el proyecto del gobierno norteamericano, ahogarnos para provocar un malestar interno inevitable en situaciones de escasez, de dificultades y, de esa manera, hundir la Revolución Cubana, que es el sueño que tienen desde hace treinta y dos años, y por tanto uncir Cuba al carro de los Estados Unidos, que es su sueño desde hace dos siglos. Nosotros no somos más que los modestos continuadores de quienes impugnaron ese sueño anexionista que ya expresó Jefferson en 1805. Creo que haremos sacrificios y pasaremos por etapas aún más difíciles, pero que a la postre encontraremos una salida. Somos diez millones de personas, no somos muchos.


¿Podrán dar de comer hasta entonces?

Espero que se resuelva, con grandes dificultades, el problema alimentario, como el problema del petróleo. Cuba no tiene fuentes energéticas. No tiene petróleo, no tiene carbón, ni tiene grandes caídas de agua. Estamos buscando petróleo, a lo mejor aparece. Ha aparecido, pero poquito. Sin embargo, recuerde que estamos en la zona petrolera que va de Texas a Trinidad y Tobago y Venezuela. Tiene que haber petróleo, pero no lo hemos encontrado. Así y todo le insisto en que encontraremos algún tipo de salida, estoy seguro, tenemos que quererlo y hacerlo. Me es difícil desvincular de esta realidad bastante dramática mi vida como intelectual, como escritor, pero lo que sí puedo decir, aunque parezca paradójico, es que siento que Cuba está viviendo no sus últimos días, como dicen los yanquis y repiten algunos despistados, sino unos nuevos primeros días. Eso es muy riesgoso, pero es lo que creo que pasa. Desde el punto de vista intelectual, ese período de estrechez de que hablamos, ese famoso quinquenio gris, no debe repetirse en absoluto. Creo que Cuba ha reconquistado la libertad y la audacia que caracterizaron a la Revolución Cubana en sus primeros años. Como todo en la vida, tiene un alto precio. Vamos a salir de este bache, de este atolladero, más fortalecidos. Si no saldremos semidioses, por lo menos saldremos más fuertes. Semidioses ya sabemos que no somos. Nietzsche ha dicho la palabra definitiva sobre eso: «si Dios existe, ¿por qué yo no soy Dios?» No esperamos ser Dios, queremos sencillamente ser lo bastante fuertes para cumplir las tareas que tenemos que acometer, y confío en que así va a ser. Y como artista, como poeta, no separo una cosa de otra; yo no tengo una concepción política de la vida, tengo una concepción poética de la vida. Lo que pasa es que la política, cuando es asumida como un hecho moral, es también un hecho poético.


Ustedes los cubanos siempre han sido muy defensores de la identidad latinoamericana... ¿Sigue creyendo eso? ¿En qué consiste?

Los muchachos suelen ser muy pedantes y mis compañeros y yo no fuimos una excepción. Cuando estudiábamos filosofía, habíamos llegado a la conclusión de que el planteo de Parménides y el de Heráclito eran conciliables: Parménides dice que todo ser es idéntico a sí mismo, y Heráclito dice que todo fluye, y esto nos hizo concluir que todo ser está siendo igual a sí mismo. En sólo este sentido me interesa el tema de la identidad, porque si no, puede convertirse en una frase retórica. Creo que sí existe una identidad, llamémosla latinoamericana y caribeña, a la que se refieren muchos textos, por ejemplo «Nuestra América», de Martí. Es una declaración de la identidad latinoamericana, pero en un sentido progresivo, en una especie de gerundio. No es una cosa que existe de una vez y para siempre, sino una cosa que se va haciendo a través de lo que se suele llamar nuestro sincretismo, palabra que no me gusta y además es bastante confusa. Se dice que nuestra cultura es sincrética porque reúne líneas provenientes de fuentes muy diversas. Entonces me pregunto: salvo casos rarísimos, ¿qué culturas no son sincréticas? Si hay una cultura sincrética es la cultura occidental, que se forma sobre la base de las cosas más heterogéneas: una creencia religiosa semita, la filosofía de los griegos –que por otra parte tanto le debían a los egipcios–, las leyes romanas, las costumbres llamadas bárbaras de los germanos, la influencia de los árabes, de los bizantinos. A toda esta amalgama la llamamos cultura occidental. Nosotros tenemos una maravillosa creencia popular en Cuba que se llama santería, el equivalente del vodú haitiano, y también se la llama culto sincrético. Pero, ¿qué culto más sincrético que el catolicismo, que fundió las cosas más increíbles de la Tierra, al incluir también creencias orientales, filosofía griega, etcétera, para llegar a ser con Constantino la religión del Imperio? No me siento por tanto contento al hablar de sincretismo, puesto que todas las culturas son sincréticas. Sí creo, a lo mejor me equivoco, que nuestra identidad tiene, sin embargo, un rasgo de universalidad que quizá no tienen otras culturas. A pesar de la evidente universalidad de la cultura occidental, hay ciertos parroquialismos en ella que hace a los occidentales entender al resto del mundo como un borrador o un aprendizaje de su propia cultura. Nosotros no tenemos eso, tenemos los ojos amplios, aunque le debamos mucho a la cultura occidental, ya que provenimos de ella.


Pero la cultura occidental lo es cada vez menos...

Claro. Tenemos herencias propias de todas partes del mundo. He escrito sobre esto en otras ocasiones, pero vuelvo sobre el principio. Me molestaría que se tomara identidad como un hecho estático, y ni qué decir como un hecho del pasado. Creo que es un hecho en marcha, que lo vamos realizando constantemente. Aquí en Cuba, por ejemplo, a finales del siglo XIX, un poeta magnífico, Julián del Casal, estaba muy influido por los franceses coetáneos suyos, y no faltó quien dijera que su obra no estaba en la tradición cubana. Pero cuando yo empecé a leer poesía (tenía trece años), la tradición cubana para mí estaba señoreada por Casal, quien había muerto medio siglo antes. Él ya era la tradición cubana. Sólo en este sentido estricto hablaría de una identidad latinoamericana, que no le podría definir, pero que sí sé que existe. Yo no leo a Huidobro, Neruda, De Rokha, Manuel Rojas, qué sé yo, o a Borges o a Reyes como extranjeros. Siento que hay ya una unidad en el campo de la literatura y de ciertas artes, que anuncia esa unidad que políticamente no somos aún. Pero lo que tenemos en común nos permite considerarnos como latinoamericanos y caribeños. Le voy a comparar un caso extremo como Nicolás Guillén, que es evidente que tiene que ver con las raíces afroibéricas del Caribe, con otro extremo: Borges. A cada rato oigo decir, unas veces para bien y otras para mal, que Borges es un escritor europeo. Me parece un disparate, eso no tiene pies ni cabeza. No conozco ningún escritor europeo como Borges, para empezar. Él mismo, en su magnífico trabajo sobre Kafka, decía que Kafka creó sus precursores. Borges es un escritor argentino por los cuatro costados y, además, específicamente bonaerense. Aunque no sepamos decir muy bien por qué, es porque existe una identidad latinoamericana de la que Borges se reiría. Pero la risa de Borges también forma parte de las producciones latinoamericanas.


Usted no ve ninguna posibilidad de que dentro de esta transnacionalización que está viviendo el mundo, donde ya los países pesan menos como países, esto que se llama América Latina sea reabsorbido, recolonizado?

No es imposible, no creo que sea imposible. De hecho, la historia está llena de proyectos que fueron a parar al basurero. Es decir, no veo por qué nuestro proyecto tiene todas las de ganar. Una de la cosas hermosas que tiene nuestro proyecto es que parece que tiene casi todas las de perder. Borges contaba que se fue a inscribir al Partido Conservador. Cuando llegó a la dirección en cuestión, ni siquiera los vecinos sabían dónde estaba la oficina. Finalmente Borges entró, se inscribió y cuando lo vieron salir alguien le preguntó: «¿Por qué se ha inscrito usted en el Partido Conservador, si sus perspectivas son nulas?» Y Borges respondió: «Un caballero sólo se adhiere a una causa perdida». La nuestra no es una causa perdida, pero está lo bastante amenazada como para que adherirse a ella sea propio de un caballero. De manera que subirme en el carro de los yanquis porque «inexorablemente van a ganar», ya es una meta repugnante que sería razón suficiente para que no me subiera a ese carro. Pero los que se montan en él, los que abandonan su bandera y aceptan banderas propias de los yanquis, francamente no son caballeros y no me gusta hablar con ellos. No nos vencerán.






La Habana, 6 de noviembre de 1991


En: http://www.casa.cult.cu/publicaciones/revistacasa/244/retamar.pdf